Hans Tolzin, "impf-report" schrieb:
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> Otto K schrieb:
> > Heisst das, dass Sie behaupten, das die z.Zt.
> > benutzten und zugelassenen Impfstoffe ohne
> > aussagefähige Studien zugelassen wurden? Und
> > ebenso, dass für Sie die Epidemiologien der
> > Epidemien keine aussagefähigen Studien
> > darstellen?
> >
>
> Sorry, aber hier geht es nun wirklich nicht darum,
> was ICH behaupte, sondern gemeinsam zu prüfen, ob
> die Zulassungsstudien eine verlässliche Aussage
> über die Wirksamkeit von Impfstoffen zulassen.
Darum ginge es nur, wenn Ihre Behauptung, die vorhandenen Studien/Evidenz ist/sind unzureichend, stimmen würde. Deswegen geht es hier eben doch nur um das, was Sie behaupten.
> > Das klingt auf den ersten Blick gut, ist aber
> bei
> > näherem hinsehen unethisch. Solche Studien
> werden
> > zurecht nicht genehmigt. Schauen wir uns das
> > Beispiel Masern an, es ist bekannt dass 98% der
> > Masernkranken nicht vollständig geimpft sind.
> Sie
> > fordern eine doppelblinde plazebokontrollierte
> > Studie, die also dafür sorgen würde, dass die
> > Hälfte der vermeintlich geschützten doch nicht
> > geschützt würde, obwohl es heute einen Schutz
> > gibt. Da dies ein Rückschritt hinter den
> heutigen
> > Therapiestandard darstellt, ist eine solche
> Studie
> > nicht ethisch. Da sie doppeltblind sein soll,
> wäre
> > es noch nicht mal möglich, die, die sowieso die
> > Impfung ablehnen, die also eh nicht geimpft
> > würden, in den Placeboarm aufzunehmen und so
> > ethisch die Wirksamkeit der Impfung gegen eine
> > Placebogeimpfte Kontrollgruppe zu belegen.
> >
>
> Das müssen Sie mir näher erklären. Warum wurden
> dann GARDASIL, CERVARIX und ZOSTAVAX zugelassen?
> Es sind Ihren Aussagen zufolge "unethische"
> Studien, da hier Tausende von jungen Frauen ein
> Plazebo erhalten haben. Und für GARDASIL wird nun
> Werbung ohne Ende gemacht. Alles unethisch??
Sie zeigen mir, dass Sie mich nicht verstanden haben. Unethisch ist, in der Placebogruppe hinter dem Therapiestandard zurückzubleiben. Ihre Beispiele sind Beispiele für Impfungen gegen Viren, gegen die es bislang keinen Therapiestandard gab, daher ist es hier richtig und notwendig placebokontrolliert zu arbeiten. Entnehme ich Ihrer Aussage im Gegenzug, dass sie die Wirksamkeit der von Ihnen genannten Impfstoffe anerkennen?
> Außerdem müssen Sie mir erklären, warum es
> "ethisch" sein soll, Hunderten von drei Monate
> alten Säuglingen im Zuge einer Zulassungsstudie
> einen Impfstoff zu verabreichen, von dem vorher
> niemand sagen kann, ob er wirklich wirksam und
> wirklich sicher ist, und in der Folge
> Hunderttausenden bis Millionen von Säuglingen,
> ohne dass ein direkter Wirkungsnachweis in Form
> einer tatsächlichen Nichterkrankung der Geimpften
> vorliegt, sondern nur "Surrogatparameter" in Form
> von Antikörpertitern.
Es stimmt eben nicht, dass von dem auf diese Art getesteten Impfstoff niemand sagen kann, ob er wirklich wirksam und sicher ist. Bevor eine solche Zulassungsstudie unternommen werden darf, sind Wirksamkeit und Unbedenklichkeit ausgiebig getestet worden. Diese Impfstoffe werden ja nicht im luftleeren Raum sondern mit der Erfahrung des und gegen den Therapiestandard entwickelt. Das ist ein Unterschied zu völlig neuen Impfungen. Aber auch diese kommen erst in klinische Phase III und IV Studien, wenn mit hinreichender Wahrscheinlichkeit die Sicherheit gegeben ist.
> Und warum es gleichzeitig "unethisch" sein soll,
> so einen Impfstoff in einer doppelverblindeten
> Plazebostudie anhand der tatsächlichen klinischen
> Symptome so auf Herz und Nieren zu prüfen, dass
> eine eindeutige Aussage über die Wirksamkeit
> möglich ist.
Weil er hinter dem Therapiestandard zurückbleibt. Und im Falle der angewendeten Impfstoffe haben wir doch unsere Placebogruppe, nämlich die Nichtimpfenden in Afrika und Europa und das Ergebnis, bei (für Masern) einer Impfrate von ca. 90% sind 93% der Erkrankten nicht, 5% nicht richtig und nur 2% geimpft. Wie schon einmal geschrieben, wenn die Placebogruppe hinter dem Therapiestandard zurückbleibt droht auch Schadenersatz.
> Das "Ethik"-Argument, dass auch von der
> Zulassungsbehörde PEI immer wieder angeführt wird,
> ist nun wirklich sehr widersprüchlich.
Eben nicht, gibt es einen Therapiestandard wird gegen den Standard getestet, gibt es keinen wird gegen Placebo getestet, da dann die Placebogruppen den Therapiestandard (nämlich keine Therapie) darstellt. Sie aber fordern die Testung des bestehenden Standards und von neuen Impfungen mit bestehendem Standard eine Testung gegen Placebo, das ist unethisch, da der Placebogruppe nicht die z.Zt. der Studie mögliche Therapie gegeben wird.
> Das ist kein Argument. Sich nicht zu entscheiden,
> indem man jemand anderes entscheiden lässt (z.B.
> den Arzt oder die Gesundheitsbehörden), steht
> natürlich jedem frei. Das entspricht jedoch nun
> wirklich nicht dem Prinzip der
> Selbstverantwortung. Ich propagiere eine
> Plausibilitätsprüfung vor der Impfentscheidung,
> was spricht denn dagegen, wenn die Argumente FÜR
> das Impfen angeblich so eindeutig sind?
Aber natürlich entspricht es dem Prinzip der Selbstverantwortung mich vom Arzt impfen zu lassen. Schliesslich muss man hingehen, man könnte auch zu Hause bleiben. Noch haben wir keine Impfpflicht. Eine weitergehende Plausibilitätsprüfung müssten Sie erklären und die Notwendigkeit begründen.
> Und nun zu Ihrer Überschrift:
>
> > Epidemiologie der Epidemie ist ein
> evidenzbasierter Wirkungsnachweis
>
> Das Problem ist, dass ein zeitlicher Zusammenhang
> zwischen Rückgang von Erkrankungsraten mit der
> Einführung von Impfstoffen nicht automatisch auch
> einen kausalen Zusammenhang begründet. Da gibt es
> zu viele Einflussfaktoren, die zu berücksichtigen
> sind, worauf ich gerne bei Gelegenheit noch
> eingehe.
Wieder haben Sie mich nicht verstanden, ich sprach von Epidemiologie der Epidemie für den Fall dass der Impfstatus bekannt ist, z.B. Masern: Ergebnis, bei (für Masern) einer Impfrate von ca. 90% sind 93% der Erkrankten nicht, 5% nicht richtig und nur 2% geimpft. Wenn das kein überzeugender Wirksamkeitsnachweis ist, warum?
