Karl Woe schrieb:
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> Dagegen werden in vielen Schriften bis zurück ins
> 18. Jahrhundert immer wieder BWEISE geliefert,
> warum Impfen nicht hilft, nicht helfen kann.
Welche? Nach Ihrer Beweisdefinition kann es solche Beweise gar nicht geben. In Deutschland wurde übrigens erst im 19.Jh und im 19.Jh nur gegen Pocken geimpft.
> Angefangen von den glaubhaften Darstellungen
> vieler Mediziner der damaligen Zeit, die die
> Pocken als harmlos bezeichneten, weil sie (zum
> Teil?) wussten warum Pocken entstanden und sie
> zweifelsfrei heilen konnten,
Bitte Belege, dass ist weniger als eine Behauptung. Jedes Jahr starben im 18.Jh in Europa (zugegebenermassen geschätzte) 400.000 Menschen (meist Kinder) an den Pocken.
> Wie sähe denn ein Wirksamkeitsbeweis pro Impfen
> aus? Das hatte ich hier auch schon mal formuliert.
> Ich kann ihn nicht beibringen, ihn führen. Ich
> kann bei keinem einzigen Menschen vorhersagen, ob
> dieser eine bestimmte Krankheit bekommen wird. Und
> genauso wenig kann ich dann sagen, ob eine Impfung
> bei diesem Menschen eine bestimmte Krankheit
> verhindert hat - es geht nicht. Es ist nicht
> "menschenmöglich". Ich kann es behaupten. Richtig.
> Ich kann der Meinung sein. Richtig. Wir haben ja
> die Meinungsfreiheit. Man darf z.B. seine Meinung
> sagen, ohne vorher nachzudenken. Aber eine
> Behauptung und eine Meinung sind kein
> (wissenschaftlicher) Beweis. Und Statistiken auch
> nicht.
Sehen Sie, das probiere ich ja zu erklären, natürlich gibt es Beweise, die Sie nicht akzeptieren (wollen), weil Sie nur einen Beweis akzeptieren, den es so nicht geben kann, wie Sie ja selbst wissen. Womit Sie fein raus sind, weil unüberzeugbar.
Hierbei verharmlosen Sie allerdings die historischen Erfahrungen mit den impfpräventablen Krankheiten (siehe auch oben Pocken):
Es gibt, z.B. das Buch "Gesundheitsfürsorge im Kindesalter", Erster Band, 1925/26, erschienen im Verlag von Georg Stilke,
Dieses Buch hat auf Seite 622 Statistiken nur für Berlin über Todesursachen von Kleinkindern (Seite 622: Gestorbene Kleinkinder 1922-1924 nach Todesursachen und Altersstufen)
Die Zahlen (nur für Berlin) lauten:
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In 3 Jahren 56 tote Kinder von 1-5 Jahren alleine durch Scharlach.
In 3 Jahren 244 tote Kinder von 1-5 Jahren alleine durch Diptherie.
In 3 Jahren 250 tote Kinder von 1-5 Jahren alleine durch Keuchhusten.
In 3 Jahren 540 tote Kinder von 1-5 Jahren alleine durch Masern.
Leider kann ich keine Tabelle weidergeben, drum doch nur die reinen Fallzahlen.
> Das Impf"gebäude", dass auf der Erreger"theorie"
> basiert, ja selbst die "Wirkungsweise des
> Immunsystems", so wie sie heute dargestellt wird,
> ist nach wie vor eine Theorie und stützt damit die
> Impftheorie. Theorien oder Annahmen bleiben so
> lange Theorien, bis hier wissenschaftliche Beweise
> vorliegen, die ausschließlich auf Fakten basieren.
Es ist eine Behauptung, dass dem nicht so ist. Das alles sind schon lange keine Theorien mehr.
> Und wissenschaftliche Fakten sind auf keinen Fall
> Statistiken. Statistiken können - wenn sie
> akribisch genau sind - "Hin"weise liefern aber
> keine "Be"weise. Hinweise können ein Hin-weis sein
> (wie der Name es sagt), dass eine Behauptung
> (Annahme) durch entsprechende Untersuchungen etc.
> bewiesen werden könnte. Aber erst die
> (wissenschaftliche) Beweisführung wird am Ende
> erkennen lassen und "beweisen" ob die Behauptung
> oder Annahme richtig war und dann bewiesen ist.
Das Wissen um Erreger, um die Grundzüge des Immunsystems um die Wirkungsweise einer Impfung sind von Experimenten abgeleitet, nicht von Statistiken.
> Und wo haben Sie die Beweise "dass 100% der
> Immunologen und 99,99% aller Mediziner und sich
> damit beschäftigenden Naturwissenschaftler..."? -
Der Beweis ist leicht zu führen: Gäbe es auch nur einen Immunologen, wir würden ihn kennen, da sofort alle vom Impfreport bis klein klein sich auf diesen als Gallionsfigur stürzen würden. Die 0,01%, das ist zugegebenermassen eine Schätzung, weil hier auch die Definition schwierig ist, gilt z.B. Lanka als ein sich damit beschäftigender Naturwissenschaftler, oder ist er nur noch ein Publizist, da er ja schon lange m.W. nicht mehr naturwissenschaftlich tätig ist?
> Hier wieder das, was Sie nicht 'sehen'(?): erst
> einmal brauche ich "vorhandene Beweise" nicht "als
> beweiskräftig ansehen". Beweise SIND Beweise;
> Beweise SIND beweiskräftig, deshalb sind es
> Beweise. Und Fachleute, die "der Meinung sind",
> dass vorhandene "Beweise" "als beweiskräftig
> an(ge)sehen" werden müssen oder müssten sind
> Scharlatane. Sie gehören ihres Amtes enthoben. Sie
> haben auf dem Platz eines Wissenschaftlers absolut
> nichts zu suchen.
Mit dieser Formulierung wollte ich nur Ihrer Ablehnung jeden Beweises rechnung tragen, ich werde wieder eindeutiger formulieren.
> Zwei Beispiele:
> - Muskelkater: früher nahm man eine Übersäuerung
> des Muskels durch Milchsäure an. Dies war eine
> Theorie, die aber den Menschen als Fakt verkauft
> wurde. Heute hat man sich darauf geeinigt, dass
> Muskelkater durch kleine Risse im Muskelgewebe
> entsteht. "Geeinigt"!!! Darauf stieß ich ca. 1998
> durch eine Freundin, die eine medizinische
> Ausbildung machte. Aber was dann genau im Muskel
> geschieht, darüber sind sich immer noch nicht alle
> einig. Einmal heißt es die Ausdehnung des
> eingedrungenen Wassers erzeugt Druck, der dann den
> Schmerz verursacht, woanders findet man eine
> Entzündung, die den Schmerz verursacht. Man sehe
> und staune: im Jahre 2008 ist die absolut
> eindeutige Ursache von so etwas Banalem wie
> Muskelkater noch immer nicht geklärt - aber das
> Impfphänomen - weitaus komplexer und erheblich
> komplizierter - ist gelöst.
Schönes Beispiel, falsches Beispiel, nie wurde von Fachleuten behauptet Muskelkater ist das und das, immer wurde von Fachleuten gesagt, Muskelkater könnte sein (Theorie) - wenn ich meine eigene (Unterrichts)Erfahrung verallgemeinern darf. Die sich mit solchen Fragestellungen beschäftigenden Wissenschaftler kennen Ihre Grenzen, ebenso wie die Immunologen, dass etwas ist, wird erst gesagt, wenn es bewiesen wird, vorher ist es eine Theorie (so wie die Ursache des Muskelkaters), viele Funktionen des Immunsystems sind bewiesen, auch wie und warum Impfungen wirken.
> - Nervenzellen: früher wurde behauptet, dass
> abgestorbene Nervenzellen nicht mehr ersetzt
> werden können. Das schien auch vollkommen logisch,
> da die Nervenzellen keine Zentriolen besitzen, die
> für die Zellteilung von Bedeutung sind. Aber - es
> soll im Gehirn einen Bereich geben, der
> Stammzellen erzeugt. Und diese Stammzellen sollen
> bei Bedarf zu neuen Nervenzellen werden und - man
> lese und staune - sogar ihren Platz finden, den
> sie einnehmen müssen. Wenn man sich die Anatomie
> des Gehirns nur ansatzweise vorstellen kann, so
> ist das mehr als erstaunlich.
Es ändert nichts daran, dass gewisse Schädigungen irreversibel sind und bleiben und an den wenigsten Orten Nervenzellen ersetzt werden können.
> Diese Aufzählungen von Annahmen und Revidierungen
> können Seiten füllen. Ich weiß nicht, wie dick ein
> Buch würde, wenn man alle Fälle ähnlich den zwei
> Beispielen auflisten würde. Aber eines ist klar:
> auch heute noch gibt es ungezählte Annahmen, die
> als Fakten verkauft werden. Selbst von Menschen,
> die es richtig gelernt haben, nämlich dass es
> Theorien oder Annahmen sind. Die Impfhypothese ist
> eine davon - unabhängig, wie oft Sie und alle
> Impfbefürworter was anderes "behaupten".
Das ist ein typisches klein-klein Argumentationsmuster. Aus einem falschen Beispiel heraus (Muskelkater) werden falsche Aussagen (massenhafte Revidierungen von Fakten) abgeleitet. Es stimmt nicht, dass in den letzten 30 Jahren massenhaft wesentliches Lehrbuchwissen (Fakten) revidiert werden musste. Lehrbuchwissen wurde ergänzt, Lücken des Wissens (mit oder ohne Annahmen) wurden ergänzt (also Annahmen wiederlegt oder als Fakt bestätigt).
> Ach ja - ich schrieb auch schon mal davon, dass
> mir ein Arzt erzählt hatte, dass 95% seiner
> Kollegen und Kolleginnen alles impfen was
> empfohlen wird. Einfach so.
Nein, nicht einfach so. Sondern weil dies viele kluge und verantwortungsbewusste Leute (die auch eigene Kinder haben, die sie auch impfen) - die sich intensiv damit befassen - nach reiflichen Beratungen empfehlen.
Unabhängig davon, wie
> sinnvoll oder nebenwirkungsreich.
Nebenwirkungsarm, aus eigener vielfacher Erfahrung dieser Ärzte heraus.
Nur weil es ihr
> Budget aufbessert. Und jetzt wollen Sie wirklich
> allen Ernstes und guten Gewissens behaupten, dass
> diese 95%, wenn sie es aus rein finanziellen
> Gründen tun und ohne sich über die Wirksamkeit
> oder die Nebenwirkungen Gedanken zu machen (nach
> Aussage dieses Arztes) ein Beweis für das Impfen
> darstellen?
Sogar auch diese (wenn es sie überhaupt gibt), denn würden diese mit dem Impfen negative Erfahrungen machen (die sie eben nicht machen) würden auch diese nicht mehr impfen, da ihnen die Gesundheit ihrer Patienten wichtiger wäre.
Es ist übrigens lukrativer nicht zu impfen und dann die Kranken zu behandeln.
