Re: Hängt von der Antikörperklasse ab, es gibt verschiedene!

Marika schrieb:
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> Hallo,
>
> es gibt in Bezug auf Impfungen absolut jede Menge
> Ungereimtheiten.

Nein, wenn man Krankheit und Details der Untersuchungen kennt, nicht.

> Bei FSME, bei HepB und bei AIDS (und bei was noch
> alles???) wird ein positiver Antikörpertest als
> Infektion interprediert.

Das ist so nicht richtig, bitte genauer angeben.

Ansonsten ist ja die
> einzige Grundlage des Impfens, dass eine Erhöhung
> des Antikörpertiters als deren Erfolg definiert
> und demzufolge als Schutz interprediert wird.

Das ist so auch nicht richtig, bitte genauer angeben. (Es gibt verschiedene Antikörperklassen, die verschiedenes aussagen.)

(By
> the way, was sollte denn eine AIDS-Impfung machen?
> Den Antikörperspiegel steigen lassen? Ist schon
> ein Späßle, oder?)

Das ist so auch nicht richtig, Sie sollten sich besser mit der Krankheit und den in Erforschung befindlichen Behandlungsstrategien auseinandersetzen. Ausserdem sollten Sie im Hinterkopf behalten, dass eine Impfung nur vor Ausbruch einer Erkrankung Erfolg haben kann.

> Hat jemand eine Menigitis und der Laborwert weist
> einen positiven FSME-Virus-Ak auf, so geht man von
> einer Infektion aus. Also weil der Antikörpertiter
> postiv ist, ist die Meningitis, die Enzephalitis
> oder die Meningoenzephalitis eben eine
> Frühsommermenigoenzephalitis.

Das ist so zu ungenau, Sie sollten sich mal mit einem Arzt unterhalten, wann wirklich von einer FSME-Erkrankung ausgegangen wird.

Aber, wie ich
> bereits dargelegt habe ("Interessantens zum
> FSME-Erregernachweis", wird von Seiten des Labor
> der Test folgendermaßen bewertet: Der Nachweis von
> FSME-Virus-Ak weist auf eine Infektion oder auf
> eine Impfung hin!!!! Ja, was jetzt nun??

Eben, kommt drauf an, der Impfstatus ist ja bekannt und deshalb ist nicht jede Meningitis eine FSME.

> Jemand hat FSME-Virus-Antikörper, warum hat ihn
> dies dann nicht vor der Infektion geschütz?

Bei jeder Infektion entstehen Antikörper.

Oder
> hat die Impfung nun die Infektion ausgelöst, weil
> der Schutz nicht gegeben ist oder wegen den
> gefährlichen Bestandteilen der Impfung selbst
> verursacht?

Es sind Einzelfälle, die schon lange her sind, dass eine Impfung eine schwere Infektion ausgelöst hat. Leichte Infektionen sind bekannt (Impfmasern) und nicht schädlich und nicht ansteckend.

Bis jetzt hat noch niemand meine Frage
> beantwortet (auch nicht unser Otto K.), ob jeder,
> der eine Impfung erhalten hat, automatisch einen
> positiven FSME-Virus-Ak hat. Dann wäre ja klar,
> warum die Meldungen steigen, weil mehr geimpft
> wird (aber die Impfbefürwortet lasten diese
> Tendenz den armen Zecken an, ja Tiere können sich
> nicht so leicht wehren - und im Grunde nehmen die
> infizierten Zecken ab).
>
> Gruß - Marika

Doch habe ich, aber Sie wollen oder können es nicht verstehen:

1.) Antikörper per se zeigen eine (akute oder vergangene, je nach gefundenen Antikörperklassen, s.u.) Auseinandersetzung des Körpers mit einem Antigen an. Da es keine AIDS-Impfung gibt, ist es dort also immer die Auseinandersetzung mit dem Virus und damit eine Erkrankung. Das Vorhandensein allein von Antikörpern wird nicht per se als Schutz definiert, erst wenn man näheres über die Krankheit weiss, kann man abschätzen ob ein Nachweis von Antikörpern einen Schutz anzeigt (bei AIDS eben nicht, da immer einige Viren dem Zugriff dieser Antikörper entzogen sind und so die Erkrankung trotz aller Bemühungen des Organismus dennoch langsam fortschreitet).

2.) Es gibt verschiedene Arten von Antikörpern, es gibt Antikörper, die werden vom Organismus schnell abgebaut (IgM) und solche, die werden nur langsam abgebaut (IgG). Kurz nach einer Impfung bzw. während der Ersterkrankung sind nur IgM Antikörper im Organisamus zu finden. Geimpfte und schon einmal Erkrankte können sehr lange IgG Antikörper im Blut haben, die einige Wochen nach der ersten Erkrankung / Auseinandersetzung (Impfung) des Körpers mit dem Antigen gebildet wurden.

Deshalb gibt es folgende Fälle:
A) Nur IgM Antikörper ohne Impfung kurz vorher: (A1) Akute Phase einer Erstinfektion.
Nur IgM Antikörper und Impfung: (A2) Impfung muss kurz vorher passiert sein, der Organismus setzt sich mit der Impfung auseinander.

b) Nur IgG Antikörper im Blut: Ohne Impfung: (B1) Anzeichen einer durchgemachten Erstinfektion.
Mit Impfung: (B2) Anzeige einer wahrscheinlich erfolgreichen Impfung.

C) IgM und IgG Antikörper im Blut:
Kurz vorher Impfung: (C1) Entweder Auffrischungsimpfung oder (C2) Impfung und zurückliegende Erstinfektion.
Zurückliegende Impfung: (C3) Akute Infektion.
Keine zurückliegende Impfung: (C4) Wiederholte (mindestens Zweit)Infektion nach durchgemachter Erstinfektion.

Da der Impfstatus immer bekannt ist (Impfausweis) und das Labor mir den Ig-status mitteilt ergibt sich aus diesen Informationen welcher der 8 Fälle vorliegt. Nicht berücksichtigt sind bei den Fällen mit Impfung zusammenfallende Infektionen, dazu sagt mir der Ig-Status nichts, dafür bräuchte es den Erregernachweis.

Dies gilt nicht für persistierende Infektionen (wie z.B. AIDS oder Borreliose) dort sind die Verhältnisse komplizierter, da ja einerseits die Infektion schon sehr alt ist, andererseits aber auch wieder frisch weil andauernd ist (dort liegen also oft IgG und IgM nebeneinander vor, da es aber dort keine Impfungen gibt, liegt immer eine Infektion vor.)

Sollte einige Zeit nach einer (oder nach keiner) Impfung wieder IgG und IgM Antikörper vorhanden sein, liegt bei FSME immer eine (Zweit-)Infektion vor, da eine Impfung nur kurzzeitig zu im Blut nachweisbaren IgM Antikörpern führt. Da ja der Impfstatus bekannt ist (Impfpass) liegt ohne Impfung nur bei IgM Antikörpern immer eine Erstinfektion vor.
Aber es ist kein Erregernachweis, es ist der Nachweis, dass sich der Körper mit dem Antigen (FSME-Virus) auseinandersetzt. Andererseits, liegt keine "frische" sondern eine "alte" Impfung vor, ist es eine Infektion (Ansteckung mit dem Erreger), die zu wieder nachweisbaren IgM Antikörpern führt.

> Die Impfungen sollten ja den Antikörperspiegel
> erhöhen. Dann heißt es ja, wenn Antikörper in
> einem bestimmten Maße da sind, wäre die Impfung
> erfolgreich und ein Schutz gegeben.

Je nach Impfung, sollen mehrfache Impfungen zu einem ausreichend hohen IgG-Spiegel führen. Es gibt aber auch Impfungen, die wiederholt werden, um die Rate der auf die Impfung ohne Immunreaktion Bleibenden zu senken. Vereinfacht kann (muss nicht bei jeder Erkrankung) der IgG-Titer ein Mass für die Abwehrbereitschaft des Körpers sein. IgGs allein sind kein Schutz vor dem Antigen sondern nur eine Notwendigkeit, damit die Verteidigungsreaktion des Organismus bei erneutem Antigenkontakt (-angriff) schneller abläuft.

> Also für mich hat die Laboruntersuchung dann
> keinerlei Aussagekraft. Es heißt aber: Weil der
> FSME-Nachweis positiv ist, wäre es eine FSME.

Wir müssen also die Krankheit und ihre Auswirkungen auf den IgM bzw. IgG-titer kennen, dann hat die Laboruntersuchung mit dem Wissen einer wann? durchgemachten Erkrankung oder Impfung einen Aussagewert als Nachweis einer akuten Auseinandersetzung mit dem FSME-Erreger, denn von nix kommen keine IgMs ins Blut (Ausnahme: Erkrankungen des Immunsystems). Von FSME spricht man doch nur bei Krankheitssymptomen und Nachweis einer akuten Infektion und dann spricht auch nichts gegen die Schlussfolgerung FSME.

Bei berechtigten Zweifeln gibt es bei FSME aber übrigens auch Spezialverfahren zum direkten Virusnachweis mittels RT-PCR sowie Western Blot. Also ein direkter Virusnachweis ist zusätzlich zum geschilderten indirekten noch möglich und dann sind alle Überlegungen hinsichtlich der Ig Titer hinfällig, weil ja der Erreger direkt nachgewiesen wird.

> Wenn aber FSME-Antikörper nachweisbar sind, dann
> hätte es ja zu keiner FSME kommen dürfen.

Das ist so nicht richtig. Ig-G verhindern die Erkrankung nicht unbedingt, sie helfen vor allem, die Infektion schneller zu bekämpfen und das schneller IgMs gebildet werden, dass also eine Erkrankung nach einer Impfung bzw. eine Zweiterkrankung nach einer Ersterkrankung milder abläuft.